Pedro Casaldáliga: “É fácil levar Jesus no peito; difícil é ter peito, coragem para seguir Jesus”.

Há pessoas que atraem mesmo de longe, porque são lampejos de esperança em um mundo mercantilizado e em uma Igreja que tenta sair do inverno. Uma dessas pessoas é Pedro Casaldáliga, profeta envolto em poesia, cujas palavras sobre a sinodalidade, o papel da mulher, a colegialidade, a corresponsabilidade, a alegria, ditas em abril, parecem ter sido ouvidas por Francisco.

Em seus olhos penetrantes e coração grande que se exterioriza em braços compridos e mãos expressivas que parecem desprender-se do seu corpo pequeno. O irmão Parkinson mantém-no preso em casa, mas as numerosas visitas e os abundantes correios, sempre respondidos, mantêm o seu coração cheio de nomes e vida.

Saímos ao seu encontro, deSantander, Ernesto Bustio, padre caminhante de múltiplos caminhos e acolhedor de peregrinos, e eu. Em Madri nos uniríamos a José Centeno, padre casado que não cansou de percorrer e abrir sulcos com sementes de compromisso social e eclesial. Também nos esperava no aeroporto, para viajar conosco, Maximino Cerezo (Mino), claretiano assim como Casaldáliga e amigo seu desde os tempos de juventude. O Concílio Vaticano II empurrou-os para a América Latina como missionários claretianos. Um, depois, viria a ser bispo no Mato Grosso, na Prelazia de São Félix, e o outro faria um grande trabalho de conscientização como pintor (é conhecido como o pintor da libertação) enchendo de murais diversas catedrais e Igrejas do Brasil, Nicarágua, Bolívia e outros países latino-americanos. Casaldáliga, impregnado de um Jesus Salvador que ilumina sua pastoral libertadora, e Cerezo, plasmando, em belas pinturas, caminhos de libertação (...).

Dali nos dirigimos à casa onde mora Pedro com a pequena comunidade de agostinianos: Paulinho, José Luis, agostiniano da Bolívia, e Joan, estudante de teologia que está fazendo uma parada no caminho, um tempo de pastoral e cuidando de Casaldáliga. Funde-se em um abraço terno e acolhedor com cada um de nós. Mostra-se com o encanto do ancião cheio de bondade que desfruta dos seus. Nem sequer o Parkinson tirou-lhe a força dos seus braços (...).

Com o barulho de galos ao fundo e o canto dos pássaros começamos a entrevista.

A entrevista é de Avelino Seco e publicada no sítio espanhol Religión Digital,. A tradução é de André Langer.

Eis a entrevista.

Gostaríamos que nos falasse das Comunidades Eclesiais de Base: o que são e que papel elas têm na renovação da Igreja.

Começam pela base, do povo e são a base da Igreja. Nós dizemos no Brasil que se trata de um novo modo de ser Igreja e eu acrescento: de um novo modo de toda a Igreja ser. O bispo Leonardo [Ulrich Steiner] alarmou-se um pouco. Pedro, me disse ele, isso é uma ilusão. Seria o modo de ser da Igreja: comunitário, fiel, unindo a fé à vida, com a Bíblia nas mãos do povo, com capacidade de diálogo, tendo em conta o ecumenismo; sempre dissemos que isso acontecerá com o diálogo do povo com a cultura. Agora o desafio é a convivência; a convivência é o desafio em todos os campos: na família, na vizinhança, no trabalho, na comunidade eclesial. A convivência é o grande desafio. Os índios Minky dizem que “viver é conviver”. A convivência supõe que nos situemos na Igreja em uma atitude de igualdade; de igual para igual com as outras Igrejas, com as outras religiões, com as outras espiritualidades, com a humanidade. Devemos partir dessa visão macroecumênica, em vez de partir de uma atitude fechada sobre si mesma; partir de uma visão aberta em comunhão com todos os outros movimentos, espiritualidades e religiões. Devemos explicitar a nossa fé não como impondo uma superioridade, mas contribuindo com a história concreta de Jesus de Nazaré.

Na Espanha, as comunidades de base não são majoritárias; são grupos reduzidos com uma consciência especial, com uma consciência crítica, utópica e transformadora; a paróquia é outra coisa. Que papel pode ter a paróquia? Seria o ideal se toda ela fosse comunidade?

Deveria ser toda ela comunidade. Eu digo que não se trata de discutir se são tantas ou tantas; trata-se de que tudo seja comunidade; gosto de falar de comunitariedade, que tudo seja comunitário, desde o Papa, que tudo seja participativo, que, desde a própria situação de cada um, tudo seja contribuição para o conjunto. As paróquias como paróquia não têm futuro. Nestes dias a CNBB está discutindo sobre “Comunidade de Comunidades, uma nova Paróquia”. Está comprovado que a paróquia como tal se transforma em burocracia e não estimula a participação real; entende-se, por outro lado, que seja necessário uma referência jurídica, diríamos canônica. Que sejam grupos pequenos faz parte da condição de semente, fermento, sal. Eu creio que já se superou a fase mais raivosa da relação entre comunidades e bispos; aprendemos a conviver; ainda falta muito, mas já há menos episcopalitis aguda. Se o bispo ou o padre não nos aceita, pois muito bem, não vamos nos perder por isso. A indignação há de ser uma indignação esperançada; do contrário, estamos vomitando bílis por todos os lados e não temos nada de boa notícia. O cristianismo é algo mais, não se trata de viver a vida amargurada, fiscalizada.

Os chamados Novos Movimentos na Igreja chamam-se comunidades. Qual seria a falha fundamental destes novos movimentos na questão de ser comunidade? E outra questão ainda: é possível ser comunidade cristã apolítica?

Não pode haver fé cristã sem encarnação; encarnação é o mistério da entrada de Deus, em cheio, na nossa humanidade por meio de Jesus de Nazaré, e isso supõe que assumamos os desafios do cotidiano. Tudo é política, embora a política não seja tudo. Jesus disse que veio para que todos tivessem vida e a tivessem em abundância. Se não me preocupo com a terra, a saúde, a educação, as comunicações, inclusive com as férias para descansar, não estou me preocupando com a vida humana. A vida no outro mundo é um assunto de Deus, que Ele resolverá muito bem, porque ali haverá vida e vida em abundância para todos. A nós cabe melhorar a vida e universalizar a vida aqui, neste mundo. E se a Igreja, o Papa, os bispos, os sacerdotes, as freiras e todos aqueles que querem ser seguidores de Jesus não fazem política, não impulsionam as consequências sociais, políticas e econômicas que a fé tem, que testemunho de amor dão?

Você antes fazia uma distinção entre comunitariedade e comunidade.

É uma atitude de participação, de corresponsabilidade, que o Papa seja o bispo de Roma, que os bispos participem realmente da colegialidade que agora não existe, corresponsabilidade de todos e todas. Uma atitude comunitária na própria família, no trabalho; um pároco não deveria decidir nada por si só, assim como um pai de família.

Atualmente, todos os conselhos de pastoral, ao menos na Espanha, são apenas consultivos. Há leigos que se aborrecem e dizem: “eu, para dar uma palavra e depois não entrar nas decisões finais, prefiro não entrar no tiroteio”.

E têm toda a razão. Os Sínodos são um fracasso; o próprio cardeal Arns, que foi arcebispo de São Paulo, e que participava dos Sínodos, nos disse em uma assembleia dos bispos do Brasil, que o Sínodo é um fracasso por ser apenas consultivo; os bispos falam e depois a Cúria ajeita tudo ao seu modo e aparece, depois de dois ou três anos, um documento assinado pelo Papa que sequer lemos. Não é participativo e é extemporâneo. Quando, agora, se está pedindo a reforma da cúria muitos insistem neste aspecto: que os sínodos sejam de participação, de colegialidade, de corresponsabilidade.

O problema que temos, aponta José Centeno, é que as comunidades na Espanha são todas de pessoas de idade e não há jovens. Entram poucos jovens, e nos dizem: não sabemos, não lhes damos espaço...?

Trata-se de ser compreensivos com eles, devemos reconhecer que estão vivendo um processo pessoal e de grupo que antes não se imaginava; toda a problemática sexual antes era vivida clandestinamente, agora com a porta escancarada; discute-se hoje a autoridade paterna; o pai e a mãe, os formadores, não podem sentir-se decepcionados; devem estimular a crítica, a indignação, mas dando testemunho e agindo eles, também, em família de uma maneira participativa.

Há grupos de jovens, continua Centeno, eu tenho dois filhos de 36 e 34 anos, que estiveram na JEC, participaram de grupos reivindicativos da universidade, de várias associações, sempre foram muito participativos em grupos de solidariedade, em movimentos feministas, junto com outros jovens em Valladolid, muitos deles sem trabalho. São um grupo muito interessante, mas do ponto de vista religioso e da fé estão afastados; não praticam, mas estão abertos, não têm inconveniente em participar com comunidades de cristãos ou na Justiça e Paz ou dos Círculos de Silêncio. No entanto, veem a Igreja como duas Igrejas: a oficial, com todas as conotações negativas que tem na Espanha, e, por outro lado, as pessoas cristãs, que estão, estamos, colaborando em tudo, adultos e jovens; mas formar uma comunidade cristã com eles é mais complicado.

Que participem de tudo o que seja justiça e paz. Pode-se pedir a eles, também, um pouco de compreensão, porque, às vezes, uma atitude radicalmente negativa pode chegar a ser quase infantil. Não se trata de fazer igrejas paralelas; mas trata-se de poder viver a fé paralelamente com celebrações, com gestos de solidariedade, com atitudes de respeito.

O que é certo nos jovens que se formaram nos grupos cristãos de base é que Jesus continua a atraí-los.

Devemos partir daí; mas têm que vivê-lo em comunidade. É preciso convencê-los de que sem comunidade nenhuma atividade humana funciona. Não se trata de submeter-se à paróquia. Pode-se viver paralelamente e de vez em quando dar uma contribuição e um tempo à comunidade cristã onde vivem ou se sentem próximos. Que não deem excessiva importância ao sacerdote, que tentem viver sua fé comunitariamente entre iguais. A organização eclesial não deve ser um impedimento insuperável para viver a fé em Jesus comunitariamente

Eu estou de acordo com o que você disse. É verdade que simplesmente admirar Jesus, se não se vive comunitariamente, apresenta um déficit muito forte. Mas, como superar a imagem negativa que a Igreja tem?

Está melhor hoje, a Igreja está melhor hoje que ontem. Inclusive entre os bispos conservadores há uma tolerância à juventude. Os que condenam a Teologia da Libertação ficam à margem. Alguns dos candidatos a Papa disseram várias vezes que a Teologia da Libertação morreu. Nunca me deram o atestado de óbito. Não devemos nos amargurar; devemos dar uma contribuição de paz e esperança; uma esperança contra toda esperança, que é a nossa, uma Esperança Pascal, que passa pela cruz, mas é uma esperança invencível. Eu sempre cito aquelas palavras de um soldado espanhol: “Quem disse medo havendo hospitais?” Se fosse mais otimista diria: Quem disse medo havendo Páscoa? Somos o povo da esperança, o povo da Páscoa; a nossa fé cristã é esperança, é confiança. Esperança confiada no Deus da vida, do amor, da liberdade, da paz, em seu Reino.

Partindo do fato de que Deus fala através dos fatos, da história e que os fatos são teimosos, o que nos quer dizer neste momento com a falta de vocações ao sacerdócio, pelo menos na Europa?

Aqui ainda há algumas vocações. É preciso revisar toda a questão dos ministérios, do Papa até o último cristão. Osacerdócio célibe deverá ser uma opção, a mulher deverá ter todo o direito. É dramático e ridículo que se queira argumentar com o Evangelho para impedir à mulher a participação plena. Não foi Jesus quem disse que deviam ser doze homens, há situações culturais que afetam hoje a Igreja. A humanidade foi muito machista e assim continua. Quase todas as culturas são machistas.

Há um teólogo espanhol, não sei se conhece, Martínez Gordo, que diz que um dos males fundamentais da Igreja é a marcada divisão sacerdotes-leigos.

Devemos insistir na Igreja ministerial. Fez-se do ministério a essência da lei cristã quando o ministério é apenas um serviço. O batismo, a inserção na comunidade de Jesus, isso é a Igreja. Tudo o que agora estamos reclamando mudaria e que parece impossível realizar-se; mudaria com relação à mulher, com relação à divisão sacerdote-leigo, com relação à visão da sexualidade, com relação ao diálogo ecumênico. Em parte já está mudando.

Pelo que conhece do novo Papa e da América Latina, acredita que será capaz de romper com a cúria ou de organizar de forma diferente o governo da Igreja?

Não será fácil, não devemos criar a expectativa de que desmonte toda a cúria, mas está introduzindo cunhas; a nomeação do superior geral dos franciscanos para o dicastério da vida religiosa me parece um passo, é um recado que passa; caso se meter em outros cargos fortes da cúria em uma linha assim já vamos ver o que pode acontecer. É necessário fazer a transição de uma época integrista, autoritária, de ter toda a verdade, para uma época de diálogo. Atualmente, para muitos, é fundamental que se equiparem todas as religiões.

É muito importante não apenas o ecumenismo entre cristãos, mas o diálogo com todas as religiões. Mas há um certo medo de diluir-se por parte dos responsáveis hierárquicos.

Essa foi uma angústia de Bento XVI, um medo de que durante o seu mandato a Igreja se diluísse. O diálogo inter-religioso supõe uma certa coragem para superar a atitude de teologar com certa naturalidade dizendo que “fora da Igreja não há salvação”; agora, de repente, nos dizem que há salvação em todas as partes. Eu digo que só a Igreja é Igreja quando salva, quando anuncia a Boa Nova, quando estimula a participação fraterna. O mundo é plural, Deus é maior que todas as religiões. É evidente que devemos saber conjugar uma atitude de diálogo aberto com uma atitude de liberdade na própria identidade; não se trata de ser católicos envergonhados, mas de viver com naturalidade e elegância a própria fé. Só há diálogo com uma atitude adulta contribuindo com sua identidade para a identidade dos outros.

Você continua estando muito a par na teologia; que teólogos espanhóis acompanha, lê mais?

González Faus, Queiruga...

Queiruga é nosso amigo, estudou conosco.

É uma grande figura, um dos melhores teólogos espanhóis. Teve a sorte de ter dois bispos amigos, e por isso não o condenaram abertamente. Creio que eram companheiros de estudos e que o apoiavam; também ele é muito galego e sabe dizer as coisas.

Além disso, é um homem de Deus, o que é muito importante.

Isso é preciso dizer à juventude: que é preciso rezar, que é preciso viver em contemplação. É preciso agradecer àqueles que nos recordaram a importância do Espírito que habita em nós, o Espírito com duas asas, a asa da contemplação e a asa do impulso para a vida.

Houve uma época, os primeiros anos da Teologia da Libertação, eram anos de revolução marxista na América Latina. A Igreja vivia amancebada com o Estado e aqueles que tinham consciência revolucionária renegavam essa Igreja. Agora, por ocasião do novo Papa, saiu por todas as partes a atitude da hierarquia argentina. Quanto custou aos bispos argentinos reconhecer que Angelelli era mártir! Quanto custou reconhecer que foi o Exército que o matou! Houve alguns atos por ocasião do aniversário de Angelelli, na Argentina, e apenas dois bispos participaram.

Voltando a Torres Queiruga e estes poucos teólogos que não são dogmáticos, dialogam com os homens da ciência sem vontade impositiva, com o mundo moderno de mentalidade ilustrada, tentam dar razões da sua fé. Eu, continua José Centeno, depois que me aposentei, fui fazer algumas disciplinas de história na Universidade de Valladolid, sobretudo de história contemporânea, quando preparava o livro sobre padres operários. Eu via ali, no mundo dos professores, que há um descrédito em relação à Igreja, porque quando aparecem os bispos não dão razões, não são racionais, são taxativos. Na universidade não se admite esse tipo de postura.

Eles têm toda razão em não admitir essas posturas.

Quando saiu o livro, o professor me convidou para falar sobre o livro em uma aula. Meu filho trabalha emComisiones Obreras, uma fundação de ajuda a sindicalistas do Terceiro Mundo, que tem um ateneu cultural; então meu filho me perguntou: “por que não apresentamos o livro no ateneu?” Eu falei para ele que este tema dos padres não interessava muito nesse fórum. Sim, sim, me respondeu. E acolheram muito bem, foi muita gente. Foram muitos de Comisiones, ex-militantes, ex-militantes jocistas. O que eu quero dizer é que há um afastamento apenas em parte. Às vezes, levam à universidade alguns teólogos, há pouco esteve Juan José Tamayo; mas querem pessoas que dêem razões das coisas e que não sejam taxativos. Não suportam isto no mundo da universidade.

Devemos reconhecer abertamente as falhas da Igreja, as suas inconsequências. Não podemos justificar o injustificável; mas trata-se de dizer, também, que há muita Igreja e que é honesta e consequente.

Sim, que sabem ver as coisas positivas. Com frequência, nos últimos anos, os jornalistas fazem uma distinção, falam dos missionários que estão na África e que são os últimos a abandonarem o local quando há sérios problemas. Fazem uma certa distinção, tratam como uma honrosa exceção de alguns, os de baixo.

Eles têm vontade de um diálogo de verdade. No fundo, todo o mundo é capaz de ter uma atitude lúcida. Eu vejo que aceitam que se questione tanto a crença como a descrença. Por isso dizia que estamos hoje melhor que ontem. Devemos evitar o espírito triunfalista, mas devemos evitar, também, o espírito derrotista e voltar a Jesus de Nazaré. O seguimento é a melhor definição da espiritualidade cristã, o seguimento de Jesus com a opção pelos pobres, o diálogo aberto, a solidariedade.

Em tudo o que você nos disse há algo muito claro: não há fé sem política, não há fé isolada, mas comunitária, é importante runir-se para rezar com ou sem padre. Que importância você atribui àquilo que dizia Rahner sobre o cristão do século XXI que será místico ou não será? Que importância dá à oração, a ser contemplativo?

Ganhou-se no mundo em personalismo, entendido na linha de Mounier, e esse personalismo autêntico exige interioridade, contemplação. Pode-se fazer, deve-se fazer comunitariamente, por isso devemos estimular as celebrações em pequenos grupos, devemos estimular certos movimentos. Nos perguntávamos sobre a base daJornada Mundial da Juventude; é ambígua. Por um lado, pode-se criticar uma vontade triunfalista da Igreja, juntar todos os milhões possíveis para encher o espaço; mas há elementos positivos. O que dificulta é que temos uma Igreja que é Estado e o Papa é chefe de Estado e isso, de saída, já provoca tropeços insuperáveis. A reforma da cúria deveria implicar, como primeiro passo, no desaparecimento automático do Estado do Vaticano e o Papa deveria deixar de ser Chefe de Estado. Isto deveria ser elementar; basta pensar um pouco nas outras religiões. O que significa o fato de que por ser Chefe de Estado se coloque todo o país de pernas para o ar?

Mino Cerezo: eu não lhe pergunto, pois faço as perguntas para mim mesmo. Digo a mim mesmo que, no fundo, o problema não é crer em Jesus, mas crer como Jesus acreditou; parece-me que não entramos por aí. Para crer como Jesus acreditou é importante o tema da oração, porque Jesus acreditava pensando nos outros, rezava pensando nos outros. Subia ao monte sozinho, deixava os apóstolos, passava a noite inteira em oração, mas voltava a estar com as pessoas, a anunciar o Reino de Deus. Ou seja, colocava a oração no horizonte da práxis, e isso me parece que nos está faltando. Os jovens acreditam em Jesus, mas a minha pergunta é para eles e para nós, os velhos. Estamos acreditando como Jesus, não apenas em Jesus?

Pensando nas camisetas, é fácil levar Jesus no peito; o difícil é ter peito, coragem para seguir Jesus.